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[Topic Unique] Stoffel Vandoorne 
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#BelieveInMcLaren
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Dernier message de la page précédente :
Thrustmaster a Ă©crit:
Ça montre surtout bien combien les F1 sont plus accessibles en termes de pilotage de nos jours.


C'est certain. Mais attention, il ne faut pas oublier que les jeunes pilotes sont bien plus prêts mentalement et physiquement à rouler en F1 qu'ils ne l'étaient par le passé, et ça joue pas mal également.

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Ayrton | Mika | Nando | Lewis | Dani | Stof' | Carlos


Jeu 7 Avr 2016 23:58
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Peu importe la préparation mentale et physique, s'il y avait un réel "gap" il faudrait forcément un temps d'adaptation à la voiture sur un tour pour aller chercher les dernières limites, sur toute une course et lors des luttes (plus ou moins long selon le degré de préparation, mais toujours présent et d'au moins deux trois week-ends de GP).

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Ven 8 Avr 2016 00:08
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Je ne trouve pas que ce soit spécialement un problème, personnellement.

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Ven 8 Avr 2016 11:40
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Suis pas trop d'accord avec toi Thrust : des mecs comme Stewart, Ickx, Regazzoni, Prost, Alesi ont marqué des leur 1er gp , Clark, Surtees, Hulme, Hunt, Fittipaldi, Schumacher et Senna dès leur 2ème...
Je ne pense pas qu'Ă  l'Ă©poque les voitures Ă©taient facile Ă  piloter...

Je ne compare pas Vandoorne à ces mecs, mais je dis simplement que c'est pas parcequ'un mec arrive aujourd'hui à rentrer dans les points dès son 1er gp que c'est parce qu'il est mieux préparé ou que les voitures sont plus faciles à conduire aujourd'hui... Le talent pure ça a existé, et ça existera toujours :wink:

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Pole 2011=1V3èmepts 2012,2016=1V3èmecum 2013=3èmecum 2014,2015=2V 2017=1V
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3ème 2014=3ème
Leader 2011=6V 2012=3V 2013=5V
1er 2014=2V 2016=3V1er
PronosF1 2011,2012,2016=1V
JQ3 2012=2V 2016=1V
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Ven 8 Avr 2016 13:04
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Oui enfin Vandoorne est très loin d'être un débutant en sport automobile. Ne pas oublier qu'il a survolé une catégorie très proche de la F1 autant en terme de pilotage que de chronos.

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Ven 8 Avr 2016 13:23
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Il faut essayer de relativiser et d'analyser un week end sans tomber dans l'effervescence.

Vandoorne a clairement réussi ses débuts en F1, personne ne peut le nier, il faut cependant ne pas tomber dans l'orgie trop vite. Car outre le fait de prendre 1pt dans cette course assez chaotique, où plusieurs éliminés ou accidentés auraient pu terminer devant lui (Vettel, Button, Hulk, Sainz peut être Gutierrez, ...) c'est plutôt le professionnalisme du belge qui est impressionnant, pas d'erreur, pas de stress (visible), pas de prise de risque inutile, une vitesse en constante progression alors qu'il n'a jamais roulé dans cette voiture ...
Surtout que Mclaren ne l'a pas aidé médiatiquement avec le fait de vouloir quand même mettre Alonso le samedi dans la voiture ... Le gars est resté imperturbable.

Moi ce qui me chiffonne surtout c'est qu'en gagnant le GP2 avec l'aisance qu'il a fait, en ayant remporté des titres dans les divisions inférieures, en étant aussi sympathique et aussi intelligent, il ne soit toujours pas titulaire en F1. Tout le monde sait la valeur de Stoffel, c'est un gars surdoué en sport auto... Son malheur est d'être d'une nationalité peu attrayante (faut bien l'avouer) et qu'il n'a ni un nom, ni une valise derrière lui ... Là est tout l'échec du système F1 et plus encore du système GP2 actuel.

Pour moi il doit le plus vite possible casser ses liens avec Mclaren, car je suis persuadé qu'il n'a aucun avenir dans cette équipe, temps que le duo Dennis-Bouiller est en place.
Renault était prêt à le prendre mais Mclaren ne l'a pas libéré, je pense que ça aurait été 100 fois plus bénéfique de faire une année chez Renault (même si la voiture est à la ramasse) qu'une année en Super Formula ... Mais bon ça, ça reste mon avis perso.

S'il court en Chine, le soufflet risque peut ĂŞtre de retomber puisque Button risque de le battre (logique on dira), donc je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose pour lui de le voir lĂ -bas.

Maintenant s'il bat Button alors lĂ  ... on peut donner son C4 Ă  Jenson :mrgreen: :arrow:

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Dernière édition par Roshulk le Ven 8 Avr 2016 16:30, édité 1 fois.



Ven 8 Avr 2016 16:26
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Lyserg a Ă©crit:
Ne pas oublier qu'il a survolé une catégorie très proche de la F1 autant en terme de pilotage que de chronos.

Justement, là est mon souci : le GP2 est très proche de la F1 en performances, pilotage, contraintes physiques etc. Et tous deux pas bien élevés, avec des contraintes bien plus élevés why not, mais on a plus un nivellement par le bas que par le haut (vous allez me dire, c'est la société actuelle ça :arrow: )
ProstSenna a Ă©crit:
Suis pas trop d'accord avec toi Thrust : des mecs comme Stewart, Ickx, Regazzoni, Prost, Alesi ont marqué des leur 1er gp , Clark, Surtees, Hulme, Hunt, Fittipaldi, Schumacher et Senna dès leur 2ème...
Je ne pense pas qu'Ă  l'Ă©poque les voitures Ă©taient facile Ă  piloter...

Je ne compare pas Vandoorne à ces mecs, mais je dis simplement que c'est pas parcequ'un mec arrive aujourd'hui à rentrer dans les points dès son 1er gp que c'est parce qu'il est mieux préparé ou que les voitures sont plus faciles à conduire aujourd'hui... Le talent pure ça a existé, et ça existera toujours :wink:

Tu as vu le pedigree des gars que tu cites ? :mrgreen: Alors bien entendu pour Vandoorne on ne peut rien dire pour le moment, mais le talent joue beaucoup moins aujourd'hui dans l'adaptation (il me semble, je peux me tromper bien entendu).

Après bon, il a terminé dixième.. :noel: :arrow:

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Ven 8 Avr 2016 16:27
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Faut aussi bien comprendre ce qu'est le pilotage sportif : un ensemble défini de ressentis et de compréhension des phénomènes physiques mouvant la voiture. En théorie, si tu as déjà expérimenté tous les phénomènes physiques potentiellement piègeurs (4 HIT COMBO) et que tu sais les maîtriser, monter dans une F1 ne requiert qu'un léger temps d'adaptation. C'est aussi pour ça que les formules de promotions n'ont aucune aide à la conduite et très peu d'aéro (mais aussi qu'elles sont peu rapides), elles permettent aux pilotes de travailler leurs ressentis et d'appréhender sous-virage, sur-virage, décrochage, coups de raquette, aquaplanning, blocage des freins, de gérer l'assiette de la voiture etc. Je pense notamment aux Formule Ford et aux F4 qui sont de vraies saloperies de patinette et qui dépassent difficilement les 200-220 km/h. Le karting repose aussi pas mal sur ce principe de pilotage sans aucune assistance pour travailler les ressentis.

Un bon pilote au final, c'est celui qui est totalement conscient des réactions physiques que sa manipulation des commandes de la voiture provoquent dans le souci de passer le plus vite possible en courbe. Comme aujourd'hui les F1 ont certaines assistances au pilotage, le travail d'adaptation est facilité, mais le fond reste le même : ça reste un véhicule sur 4 roues propulsé de manière autonome. Le distinguo, c'est qu'il faut avoir un ressenti infiniment aiguisé en F1, pour anticiper tout comportement indésirable de la voiture (et encore, avec la pression de la course et des qualifications, ça ne suffit pas toujours - coucou Grosjean 2012 coucou Maldonado etc).

Tout ça pour dire que, en théorie, n'importe qui sur ce forum pourrait piloter une F1 à condition d'avoir la formation et l'expérience nécessaire (ce qui représente énormément de choses, m'enfin je crois que personne ici n'avait l'intention d'essayer de devenir pilote professionnel de toutes façons).

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Ven 8 Avr 2016 16:59
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Ben honnêtement (et il n'y a aucune prétention là dedans), je suis bien d'accord avec toi sur ta dernière phrase Lyserg.

Après le problème aujourd'hui on le sait tous c'est l'argent pour grimper dans le sport auto.

Le nombre de potes et moi même qui avons réussi à faire de sacrées perfs en karting (au RKC pour ma part) contre des pilotes qui aujourd'hui vont bientôt devenir des pilotes professionnels (Kevin Caprasse pour ne citer que lui), je pense sans aucun problème qu'avec autant d'entraînement que des pilotes professionnels, il serait possible pour certains (pas forcément moi hein) de faire perfs pas trop dégueulasse dans des catégories supérieures. Attention je suis pas en train de vous dire que des collègues de karting ou moi même pourrait se retrouver à 1 seconde d'un Alonso dans la même voiture. Je préfère prévenir :lol:

Si je dis tout ça c'est pas pour me vanter mais juste pour aller du côté de ceux qui pensent que les F1 d'aujourd'hui restent quand même plus accessible qu'avant. Le talent pure existe évidemment mais comme on le voit dans le karting à mon niveau ou bien même un peu plus haut, tout le monde est rapide. Ca n'existe pas un extra terrestre qui explose tout le monde où du moins c'est très rare. Etre rapide n'est pas le plus difficile en quelque sorte.

Evidemment je parle d'un monde qui ne pourra sans doute jamais exister mais si on donnait la possibilité à 1000 pilotes de se lancer dans le sport auto dans les mêmes conditions, certains auraient des belles surprises. C'est pour ça que c'est toujours drôle de lire que certains pilotes de F1 sont les meilleurs pilotes du monde. Cette phrase n'a pas de sens. Dire "Ce pilote est le meilleur pilote DE FORMULE 1 ACTUELLEMENT" a plus de sens déjà ^^

Encore une fois, vous foutez Alonso ou Vettel sur une course au RKC en rotax avec autant d'essais que les autres, si vous croyez que Vettel ou Alonso va gagner la course sans aucun problème ça serait une belle erreur ^^ Après oui c'est sur après quelques courses, des pilotes F1 seront toujours sans doute en tête de course mais ils ne gagneront pas forcément ;)

Bref désolé pour ce nouveau pavé mais le talent n'est pas toujours le facteur le plus important. Vandoorne est très talentueux, il l'a prouvé mais la F1 d'aujourd'hui permet d'être prêt beaucoup plus rapidement qu'avant.

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Ven 8 Avr 2016 18:15
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Roshulk a Ă©crit:
Moi ce qui me chiffonne surtout c'est qu'en gagnant le GP2 avec l'aisance qu'il a fait, en ayant remporté des titres dans les divisions inférieures, en étant aussi sympathique et aussi intelligent, il ne soit toujours pas titulaire en F1. Tout le monde sait la valeur de Stoffel, c'est un gars surdoué en sport auto... Son malheur est d'être d'une nationalité peu attrayante (faut bien l'avouer) et qu'il n'a ni un nom, ni une valise derrière lui ... Là est tout l'échec du système F1 et plus encore du système GP2 actuel.

Pour moi il doit le plus vite possible casser ses liens avec Mclaren, car je suis persuadé qu'il n'a aucun avenir dans cette équipe, temps que le duo Dennis-Bouiller est en place.
Renault était prêt à le prendre mais Mclaren ne l'a pas libéré, je pense que ça aurait été 100 fois plus bénéfique de faire une année chez Renault (même si la voiture est à la ramasse) qu'une année en Super Formula ... Mais bon ça, ça reste mon avis perso.


Je suis 100% d'accord avec toi. Pour le premier paragraphe, je n'insiste pas, tout est dit et d'autres pilotes que lui ont déjà été injustement piégés, hélas.

Concernant sa place chez McLaren, je te rejoins totalement, il devrait occuper le baquet de Magnussen (puisque c'est bien de ce baquet qu'il s'agit). Mais je pense qu'il reste parce qu'il est persuadé d'être titulaire l'an prochain.

Cependant, comme je l'ai déjà exprimé ailleurs, je crois plus en l'avenir de Renault en F1 qu'en celui de McLaren, à ce jour... :(

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Ven 8 Avr 2016 18:17
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Message Re: [Topic Unique] Stoffel Vandoorne
Et un duo Magnussen - Vandoorne en 2017 chez Renault ? :mrgreen:

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Ven 8 Avr 2016 18:41
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Nahuw a Ă©crit:
Ben honnêtement (et il n'y a aucune prétention là dedans), je suis bien d'accord avec toi sur ta dernière phrase Lyserg.

Après le problème aujourd'hui on le sait tous c'est l'argent pour grimper dans le sport auto.

Le nombre de potes et moi même qui avons réussi à faire de sacrées perfs en karting (au RKC pour ma part) contre des pilotes qui aujourd'hui vont bientôt devenir des pilotes professionnels (Kevin Caprasse pour ne citer que lui), je pense sans aucun problème qu'avec autant d'entraînement que des pilotes professionnels, il serait possible pour certains (pas forcément moi hein) de faire perfs pas trop dégueulasse dans des catégories supérieures. Attention je suis pas en train de vous dire que des collègues de karting ou moi même pourrait se retrouver à 1 seconde d'un Alonso dans la même voiture. Je préfère prévenir :lol:

Si je dis tout ça c'est pas pour me vanter mais juste pour aller du côté de ceux qui pensent que les F1 d'aujourd'hui restent quand même plus accessible qu'avant. Le talent pure existe évidemment mais comme on le voit dans le karting à mon niveau ou bien même un peu plus haut, tout le monde est rapide. Ca n'existe pas un extra terrestre qui explose tout le monde où du moins c'est très rare. Etre rapide n'est pas le plus difficile en quelque sorte.

Evidemment je parle d'un monde qui ne pourra sans doute jamais exister mais si on donnait la possibilité à 1000 pilotes de se lancer dans le sport auto dans les mêmes conditions, certains auraient des belles surprises. C'est pour ça que c'est toujours drôle de lire que certains pilotes de F1 sont les meilleurs pilotes du monde. Cette phrase n'a pas de sens. Dire "Ce pilote est le meilleur pilote DE FORMULE 1 ACTUELLEMENT" a plus de sens déjà ^^

Encore une fois, vous foutez Alonso ou Vettel sur une course au RKC en rotax avec autant d'essais que les autres, si vous croyez que Vettel ou Alonso va gagner la course sans aucun problème ça serait une belle erreur ^^ Après oui c'est sur après quelques courses, des pilotes F1 seront toujours sans doute en tête de course mais ils ne gagneront pas forcément ;)

Bref désolé pour ce nouveau pavé mais le talent n'est pas toujours le facteur le plus important. Vandoorne est très talentueux, il l'a prouvé mais la F1 d'aujourd'hui permet d'être prêt beaucoup plus rapidement qu'avant.

Tu as totalement raison. Si on met de côté les rares et très accessibles qualités physiques d'un pilote, on peut étudier le pilotage d'un point de vue purement cognitif.

Qu'est-ce que le pilotage rapporté à l'activité cérébrale ?

Et bien pour une grosse part, c'est de la mémoire mécanique : savoir que tel geste sur le volant va effectuer telle rotation des roues qui va effectuer telle variation de l'assiette de la voiture, de l'adhérence, etc. Les gestes sont répétés par l'apprentissage et la pratique et de très nombreuses variables se fixent dans l'inconscient. En cela on pourrait presque dire que l'apprentissage du pilotage automobile revêt en fait une grosse part de """chance""" car relative à la propension qu'à le cerveau à mémoriser des stimulis-réponses pour ensuite les appréhender/provoquer de manière de plus en plus subtile et délibérée.

Et si on colle n'importe lequel d'entre vous à tourner dans une F1 5 heures par jour, 5 jours par semaine pendant 5 ans (soit 45 000 heures de pilotage, 4,5 fois la "dose requise d'expertise" selon la théorie qui veut qu'il faut pratiquer une activité 10 000 heures pour la maîtriser pleinement), croyez-moi que si vous ne vous êtes pas tués dans les premières semaines, vous aurez parfaitement le niveau pour courir en championnat du monde.
C'est ce que l'on a observé avec la GT Academy, qui a énormément contribué à développer ce que l'on savait de l'apprentissage du pilotage automobile. À partir d'une simulation suffisamment réaliste, des joueurs comme Ordoñez, Mardenborough, Paletou ou Tresson ont développés une mémoire mécanique qui colle à la pratique du sport automobile, et qui leur a donc permis sans peine de rejoindre le milieu professionnel (même si la plupart d'entre eux l'ont désormais quittés pour des raisons extrasportives).

Vous voulez devenir pilote ? Butez-vous aux simulations (et devenez riche). Et il y a encore autre chose, pour favoriser la mémorisation mécanique. Si on met de côté l'argent, c'est bien la pratique répétée (favorisée par les moyens financiers) qui ont permis à des gars comme Simon Dolan et David Heinemeier-Hansson de devenir des pilotes de niveau professionnel sans avoir piloter grand chose lors des 30 premières années de leur vie. Sauf que ce qui permet à ces gars là de développer une mémoire mécanique efficace (pour le pilotage), d'un point de vue cérébral, c'est que ce sont des entrepreneurs et des gars qui lisent et font marcher leur tête à longueur de journée. La jeunesse cérébrale s'entretient ainsi, et permet donc de réaliser ce genre de "prouesses" cognitives malgré l'âge. Patrick Dempsey ou Fabien Barthez sont d'autres bons exemples, mais il leur manque une dose de pratique conséquente pour acquérir un excellent niveau. Ça explique aussi certaines reconversions ratées ou peu convaincantes (j'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit là mais y a sans doute des exemples de gars qui ont voulu devenir pilotes sur le tard et qui se sont plantés parce qu'ils n'avaient ni la plasticité cérébrale ni le temps de pratique nécessaire). Enfin une activité sportive régulière permet de bien nourrir le cerveau et donc, encore une fois, d'assurer sa plasticité. Dolan était boxeur thai avant d'être pilote, Heinemeier-Hansson je ne sais pas mais il est arrivé en sport auto avec une bonne forme physique.

La voilà la recette miracle : ménagez votre cerveau via sport, lecture (et alimentation) pour l'aider à développer sa mémoire mécanique, qui s'acquiert par la pratique. Tout ça, et vous serez presque un pilote. Presque ? Oui parce qu'il reste le domaine plus nébuleux, qui fait la différence entre les plus grands de ce sport : la force mentale et la détermination. Et là dessus hélas, je m'y connais beaucoup moins bien. C'est le facteur X qui détermine les hiérarchies du karting à la F1 (pondéré par l'expérience et les capacités de chacun). Et donc le talent (terme execrable), c'est la multiplication de ce facteur X par l'expérience (régie par la mémoire mécanique), le tout adjoint de facteurs secondaires comme la forme physique (sommeil notamment) ou morale. Un sacré casse tête en somme.

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Dernière édition par Lyserg le Ven 8 Avr 2016 18:50, édité 1 fois.



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benoit_sokal a Ă©crit:
Et un duo Magnussen - Vandoorne en 2017 chez Renault ? :mrgreen:


Entièrement pour. :) Franchement, au moins autant qu'un duo Alonso - Vandoorne chez McLaren, précisément car je crois + en Renault qu'en McLaren et Honda aujourd'hui.

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benoit_sokal a Ă©crit:
Et un duo Magnussen - Vandoorne en 2017 chez Renault ? :mrgreen:

Parfait pour se relancer 8-)

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Ven 8 Avr 2016 20:11
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Tu as totalement raison Lyserg. Si tu changes ce mémoire mécanique par mémoire procédurale. :noel:

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Ven 8 Avr 2016 22:47
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Totalement raison Lyserg ;) Rien Ă  ajouter !

C'est pourquoi c'est toujours triste de voir des collègues au RKC qui ont beaucoup de talent se résigner à poursuivre en sport auto car ils n'ont pas les moyens financiers (dont j'en fais parti). Après voilà on l'accepte au bout d'un moment mais quand on a 16 ans et qu'on est persuadé de mériter au moins une petite chance en sport auto car on sait qu'en fasse on a des gars qui sont pas beaucoup plus talentueux que nous... ça fait un peu mal au coeur ^^

Mais bon, on a pas tous papa/maman derrière pour tout payer c'est comme ça :)

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Thrustmaster a Ă©crit:
Tu as totalement raison Lyserg. Si tu changes ce mémoire mécanique par mémoire procédurale. :noel:

Ah oui exact, j'avais appris mémoire non déclarative moi (ce qui revient au même), mais j'aimais bien l'image de la mécanisation des gestes et attitudes du pilote

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ProstSenna a Ă©crit:
Suis pas trop d'accord avec toi Thrust : des mecs comme Stewart, Ickx, Regazzoni, Prost, Alesi ont marqué des leur 1er gp , Clark, Surtees, Hulme, Hunt, Fittipaldi, Schumacher et Senna dès leur 2ème...
Je ne pense pas qu'Ă  l'Ă©poque les voitures Ă©taient facile Ă  piloter...

Je ne compare pas Vandoorne à ces mecs, mais je dis simplement que c'est pas parcequ'un mec arrive aujourd'hui à rentrer dans les points dès son 1er gp que c'est parce qu'il est mieux préparé ou que les voitures sont plus faciles à conduire aujourd'hui... Le talent pure ça a existé, et ça existera toujours :wink:


Ensuite, c'est plus facile de marquer 1 pt lors de son premier Grand Prix car il y a plus de points distribués (les 10 premiers) qu'avant où il n'y avait qur 6 personnes

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Message Re:
knails a Ă©crit:
ProstSenna a Ă©crit:
Suis pas trop d'accord avec toi Thrust : des mecs comme Stewart, Ickx, Regazzoni, Prost, Alesi ont marqué des leur 1er gp , Clark, Surtees, Hulme, Hunt, Fittipaldi, Schumacher et Senna dès leur 2ème...
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Ensuite, c'est plus facile de marquer 1 pt lors de son premier Grand Prix car il y a plus de points distribués (les 10 premiers) qu'avant où il n'y avait qur 6 personnes


Sauf que de nos jours la fiabilité est bien plus importante que il y a 30 ans (où un débutant pouvait scorer "facilement" du fait des nombreux abandons) :wink:

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FGP1 : SaĂŻdi Sport-Renault, 1er du GP d'Australie 2006 - GP de Spa 2007 ; 8 podiums

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Sam 9 Avr 2016 13:35
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Il y a tout de même eu cinq abandons de pilotes qui avaient la possibilité en performance de terminer devant lui.
Lyserg a Ă©crit:
Thrustmaster a Ă©crit:
Tu as totalement raison Lyserg. Si tu changes ce mémoire mécanique par mémoire procédurale. :noel:

Ah oui exact, j'avais appris mémoire non déclarative moi (ce qui revient au même), mais j'aimais bien l'image de la mécanisation des gestes et attitudes du pilote

Alors en fait la mémoire procédurale est une partie de la mémoire non-déclarative. :wink:

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"Même si vous êtes mieux armé que lui, Schumacher reste une menace. Quand vous menez un Grand Prix, vous sentez son souffle sur la nuque. Et dès que vous baissez la garde, vous sentez sa morsure."


Sam 9 Avr 2016 15:21
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Thrustmaster a Ă©crit:
Il y a tout de même eu cinq abandons de pilotes qui avaient la possibilité en performance de terminer devant lui.


Mouais, j'ai un gros doute sur Palmer, tout de même. Et un doute sur Gutiérrez parce que c'est Gutiérrez. :noel: Puis Button, qui sait après tout...

Mais bon, de toute façon, peu importe qu'il soit entré dans les points ou non. Il est arrivé, il n'a commis aucune erreur et il s'est pratiquement mis au niveau de Button. Il n'en a pas fallu davantage à Boullier pour qualifier le week-end de Stoffel de "boost pour son avenir en F1".

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Sam 9 Avr 2016 17:44
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