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Duel Pilotes McLaren 

Quel pilote McLaren voyez vous ĂŞtre devant l'autre Ă  la fin de la saison ?
Le sondage s’est terminé le Jeu 7 Avr 2016 11:46
Fernando Alonso 63%  63%  [ 15 ]
Jenson Button 38%  38%  [ 9 ]
Nombre total de votes : 24

Duel Pilotes McLaren 
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Message Duel Pilotes McLaren
Quel pilote McLaren voyez vous ĂŞtre devant l'autre Ă  la fin de la saison ?

Vous avez jusqu'au 8 avril pour voter.

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Dim 7 FĂ©v 2016 11:46
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Jenson comme l'année dernière. Très sous estimé le British

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Dim 7 FĂ©v 2016 12:13
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Il faudrait d'abord que la tondeuse Honda ne lâche pas tous les 500 mètres pour qu'on aie une idée significative des différences de niveau entre les deux. :mrgreen:


Dim 7 FĂ©v 2016 12:57
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Tout dépend de leur poubelle ! Alonso devrait logiquement prendre le dessus.

De toute façon c'est la fin pour 1 des 2 (voir les 2) en fin de saison.

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Lun 8 FĂ©v 2016 13:06
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Alors ici je ne peux pas voter. Je pense que la différence est infime entre 2 top drivers.

J'espère juste que le matériel leur permettra de se rappeler au bon souvenir de tous.


Lun 8 FĂ©v 2016 13:12
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JTarJ a Ă©crit:
Il faudrait d'abord que la tondeuse Honda ne lâche pas tous les 500 mètres pour qu'on aie une idée significative des différences de niveau entre les deux. :mrgreen:


That's all. :mrgreen:

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Lun 8 FĂ©v 2016 18:05
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Avec une voiture au top, Alonso prendrait le dessus. LĂ , Button pourrait bien surprendre (Ă  nouveau).

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Jeu 11 FĂ©v 2016 13:33
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Justement avec une voiture au top, Button pourrait ĂŞtre bien plus dangereux que les gens le pensent. Par contre si on voit une McLaren se battre pour des petits points je dirais, alors Alonso aura le dessus selon moi.

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Jeu 11 FĂ©v 2016 13:42
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Je ne partage pas ton avis.

Dans une voiture capable de gagner, la motivation d'Alonso et décuplée et, intrinsèquement, il est légèrement supérieur à Button. En revanche, dans une pseudo McLaren, Button fait le job jusqu'au bout, ce qui n'est pas toujours le cas d'Alonso.

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Jeu 11 FĂ©v 2016 14:08
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Button a prouvé par le passé comme en 2009, 2011 ou encore en 2012 que lorsque la voiture est au top, il peut gagner des courses en écrasant la concurrence et pourtant chez McLaren il y avait Hamilton de l'autre côté du garage.

Si Button ne rencontre aucun problème sur sa voiture, si elle fonctionne parfaitement comme il le souhaite, alors il devient l'un des meilleurs de la grille. Le problème c'est qu'avoir une voiture parfaitement équilibré tous les weekends, c'est compliqué.

Par contre Alonso de l'autre côté, lui aussi évidemment est capable de grande chose lorsque la voiture lui convient bien mais je pense qu'il aura plus tendance à s'en sortir sur une "voiture à problèmes", il l'a prouvé en 2012 notamment.


Concernant la soit disant motivation décuplée d'Alonso... c'est comme quand j'entends certains dire qu'Alonso est tout le temps à 100%, qu'il fait toujours le maximum, qu'il est plus motivé que les autres... juste LOL. On retombe dans les vieux compliments obsolètes qu'on donne à Alonso.

Tous les pilotes se motivent quand ils ont une fusée entre les mains ;)

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Jeu 11 FĂ©v 2016 14:36
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Tu me réponds uniquement en fonction de tes à priori, là... (Pour la fin, du moins.)

Alonso n'est pas plus motivé qu'un autre, Alonso est simplement un champion qui ira chercher le dernier centième au volant d'une voiture capable de gagner, ce que Button a eu, a et aura plus de mal à faire.

Par ailleurs, Alonso est, et c'est très clair, moins performant quand les choses ne fonctionnent pas, parce que son mental ne le conduit au sommet que lorsqu'il sait qu'il peut vaincre. Il ne supporte pas de perdre, et on en a suffisamment eu la preuve.

Voilà pourquoi je persiste et signe : Button sera devant si ça va moins bien. Le jour où cette voiture pourra l'emporter (mais ce ne sera pas en 2016), Alonso parviendra à prendre le dessus. Et je suis pourtant le premier à penser que Button est trop souvent sous-estimé. :wink:

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Jeu 11 FĂ©v 2016 20:56
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Quand tu dis "on en a suffisamment eu la preuve", tu sembles expliquer qu'Alonso a toujours été comme ça (moins bon lorsque le mental n'y est pas, lorsque la voiture n'est pas bonne) or désolé mais à part 2015, je vois pas quelles sont tes autres preuves ?

D'un côté c'est pas mal ça me permet de défendre un peu Alonso pour une fois. En 2012 il me semble que le mental était bien présent pourtant la plupart du temps il n'avait pas la meilleure voiture. En 2013, sa voiture était pas si mauvaise mais restait inférieure globalement à la Red Bull et pourtant il voulait cette place de vice-champion pour être le meilleur des autres. C'est pas si vieux. Que dire de 2008 ou encore 2011 ? Le début des années 2010 a prouvé que durant cette période, Alonso avait justement un gros mental et a appris à se battre comme un diable avec une voiture la plupart du temps inférieure.


Maintenant, je comprends ce que tu veux dire sur le fait qu'aujourd'hui, étant donné qu'Alonso attend depuis tant de temps cette bonne voiture, alors oui il pourrait se montrer moins motivé que Button si jamais la voiture était encore moyenne. Mais ce que je veux dire c'est que non, Alonso n'a pas toujours été comme ça... c'est juste qu'aujourd'hui il en a marre d'attendre.

Alors voilà aura t il cette motivation ultime si il obtient une voiture capable de gagner (pas en 2016 on est d'accord), une motivation plus grande surtout que celle de Button qui a lui même failli se faire virer de la F1 ? Button pourrait lui aussi l'avoir cette motivation étant donné que ce sont vraiment ses dernières années à lui aussi et qu'il a toujours été très bon quand la voiture fonctionnait parfaitement. Ce sont peut être des à priori comme tu dis mais bon, ce sont des faits.

Après il est clair que moi aussi à la base je dis qu'Alonso finira devant Button malgré tout. Mais si la voiture sera très bonne, alors ça ne sera pas aussi facile pour Alonso.

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Jeu 11 FĂ©v 2016 21:16
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Nahuw a Ă©crit:
Quand tu dis "on en a suffisamment eu la preuve", tu sembles expliquer qu'Alonso a toujours été comme ça (moins bon lorsque le mental n'y est pas, lorsque la voiture n'est pas bonne) or désolé mais à part 2015, je vois pas quelles sont tes autres preuves ?

D'un côté c'est pas mal ça me permet de défendre un peu Alonso pour une fois. En 2012 il me semble que le mental était bien présent pourtant la plupart du temps il n'avait pas la meilleure voiture. En 2013, sa voiture était pas si mauvaise mais restait inférieure globalement à la Red Bull et pourtant il voulait cette place de vice-champion pour être le meilleur des autres. C'est pas si vieux. Que dire de 2008 ou encore 2011 ? Le début des années 2010 a prouvé que durant cette période, Alonso avait justement un gros mental et a appris à se battre comme un diable avec une voiture la plupart du temps inférieure.


Honnêtement, on a juste pas le même regard sur les choses. Pour moi, Alonso a été en-deçà en 2008, 2009, 2010, 2011, 2013, 2014 et 2015. Quand je dis en-deçà, ça ne veut pas dire "pas bon", ça veut juste dire qu'il n'atteignait pas le niveau qu'il peut atteindre. On s'est beaucoup trop extasié sur ses performances à certains moments, et personne ne m'enlèvera ce sentiment. Alonso est un excellent pilote, un champion, mais qui a été titré deux fois il y a dix ans. Et ce n'est pas un hasard, ni simplement de la malchance. Contrairement à ce qu'ont avancé des dizaines de fois analystes et passionnés, être un pilote "hyper complet" ne suffit pas à être le meilleur, et encore moins à faire les bons choix...

Gros mental, vraiment ? Pour moi, son retour chez Renault le déprimait et la seule chose qui le motivait réellement était de lorgner sur ce qui se passait chez Ferrari. Chez Ferrari, ce n'est pas être guerrier une fois de temps en temps qui en faisait de lui un pilote au mental d'acier. Au contraire, il s'est très rapidement montré en difficulté sur le plan mental par rapport à son équipe, qui a du en voir de belles...

En 2010, il a surtout profité du massacre de l'équipe avec Massa et a été accueilli en messie, difficile d'être dans de meilleures dispositions en F1... En 2011, il s'agaçait déjà (son entente extrêmement.. "relative" avec Vettel date de cette saison-là), en 2013 et 2014, si je dois retenir une seule chose, c'est une sorte de longue fin triste et moribonde avec une équipe Ferrari qui n'était que l'ombre d'elle-même. Quant à 2015, c'est toujours pareil : ce n'est pas parce qu'on s'énerve à la radio qu'on démontre une mentalité de guerrier qui casse la baraque, comme on dit en Belgique. La preuve, Button l'a régulièrement battu et Alonso est monté dans les tours au fil du temps, non pas par "motivation" mais uniquement par agacement d'en être là où il en est, c'est-à-dire éternellement bloqué avec ses deux titres. Son "GP2 engine" sur les terres de Honda, j'ai apprécié parce que c'est vraiment drôle, j'ai trouvé ça excellent. Mais selon moi, ça ne démontre en rien une mentalité de vainqueur, c'est surtout l'expression d'une somme de frustrations, c'est tout.

Ca me fait mal de l'avouer, mais côté mentalité de vainqueur, je préfère de très loin l'attitude de Vettel depuis qu'il est arrivé chez Ferrari...

Citation:
Maintenant, je comprends ce que tu veux dire sur le fait qu'aujourd'hui, étant donné qu'Alonso attend depuis tant de temps cette bonne voiture, alors oui il pourrait se montrer moins motivé que Button si jamais la voiture était encore moyenne. Mais ce que je veux dire c'est que non, Alonso n'a pas toujours été comme ça... c'est juste qu'aujourd'hui il en a marre d'attendre.


Pas d'accord donc. Il suffit de voir comme il s'est énervé chez Ferrari pour comprendre que ça fait bien longtemps qu'il ne supporte pas de ne pas être titré. Et c'est bien normal pour un champion comme lui, mais il le gère souvent très mal en bon sanguin qu'il est. ^^

Citation:
Alors voilà aura t il cette motivation ultime si il obtient une voiture capable de gagner (pas en 2016 on est d'accord), une motivation plus grande surtout que celle de Button qui a lui même failli se faire virer de la F1 ? Button pourrait lui aussi l'avoir cette motivation étant donné que ce sont vraiment ses dernières années à lui aussi et qu'il a toujours été très bon quand la voiture fonctionnait parfaitement. Ce sont peut être des à priori comme tu dis mais bon, ce sont des faits.

Après il est clair que moi aussi à la base je dis qu'Alonso finira devant Button malgré tout. Mais si la voiture sera très bonne, alors ça ne sera pas aussi facile pour Alonso.


Tu donnes la réponse toi-même : au final, Alonso l'emportera. C'est un peu comme Hamilton et Rosberg (même si j'estime bien + Button que Rosberg, d'ailleurs le premier cité est champion du monde) : on sait qu'à moins d'une grande, très grande malchance, Hamilton finit par l'emporter. L'idée est la même entre Alonso et Button, je pense.

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Ven 12 FĂ©v 2016 17:33
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Effectivement on a pas la mĂŞme vision des choses.

Mais paradoxalement, je te rejoins sur beaucoup de choses. J'ai été pas mal critiqué lorsque je disais exactement les mêmes choses comme le fait que ce n'est pas dû à la malchance si il n'a pas eu tous ces titres. Le fait d'être un pilote hyper complet (ce qu'il n'ai pas) ne suffit pas pour être champion, ça aussi je l'ai toujours dit. Bref au final, on est d'accord sur le fait que si Alonso n'a que 2 titres aujourd'hui, ce n'est pas un hasard car beaucoup de facteurs ne sont pas pris en comptes par beaucoup de ses fans et autres.

Là où on a pas l'air d'accord, c'est sur le mental du pilote. Sa période Ferrari, de 2010 à 2013, je trouve que mentalement, il était là. Le gars faisait le boulot en piste. Après libre à toi de penser qu'il aurait dû atteindre le niveau qu'il avait et bien moi je dis que c'est le maximum qu'il pouvait faire. Et je parle pas forcément du niveau de sa voiture, je parle simplement de ses capacités de pilotes. Il ne pouvait pas faire mieux. Tu dis qu'il n'atteignait pas le niveau qu'il aurait dû atteindre mais encore une fois pas d'accord. C'est là où je pense qu'Alonso n'est "qu'un" top pilote, pas l'extraterrestre qu'on nous a vendu avec les vieux sondages moisis qui désignait le meilleur pilote de l'année. Nan par contre vraiment, mentalement je pense que beaucoup auraient abandonné après 2012 notamment. Après oui il a craqué plusieurs fois face à son équipe et ça c'est compréhensible et énervant à la fois. Disons que je suis d'accord avec toi, je trouve pas ça correct de sa part de s'en être pris plusieurs fois à Ferrari sans jamais réellement se remettre lui même en question mais après, si on se met deux minutes à sa place, c'est compréhensible. Il a perdu 2 titres dans des conditions très frustrantes et il se dit qu'il mériterait sans doute lui aussi plus de titres. Je vois pas où là dedans il prouve ne pas avoir de mental. Tu penses que quelqu'un aurait mieux réagi que lui dans ces conditions ? Peut être mais il n'empêche que ces conditions frustrantes de pertes de titres atteignent le moral d'un pilote et c'est totalement normal.

Sinon oui complètement d'accord avec toi, l'argument un peu merdique de ceux qui pensent que son message à la radio au japon (GP2 Engine) est celui d'un guerrier qui se bat à chaque GP pour montrer qu'il mérite une meilleure voiture, ça désolé mais c'est un comportement un peu ridicule. Même si moi aussi ça m'a fait rire. Comme tu dis une somme de frustrations, compréhensibles mais qu'il faut qu'il essaye de contenir.

Enfin bref en d'autres termes on est plutôt d'accord sur tout ça mais c'est juste concernant les capacités d'Alonso où on est pas trop d'accord, que ce soit même du pilotage (puisque tu sembles qu'on considéré qu'il aurait pu faire encore mieux entre 2008 et 2013, moi pas) et au niveau du mental. Et sur ce dernier point, c'est difficile de réellement savoir mais je crois pas qu'Alonso est un faible moral.

Ca me fait penser aux critiques balancées à Massa lorsqu'on dit de lui qu'il faible dans sa tête etc... très très drôle ceux qui disent ça. Encore une fois le gars a perdu un titre dans les conditions qu'on connait en 2008, il a failli mourir en 2009 et enfin Hockenheim 2010, humiliation en direct qu'il lui fera perdre définitivement son statut de top pilote (même si certains pensent qu'il ne l'a jamais eu mais ceux-ci se trompent).

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Ven 12 FĂ©v 2016 18:25
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Perso je dirais qu'à l'époque Alonso pouvait tirer le meilleur parti des poubelles ou monoplaces décevantes de manière constante, il était connu pour ça à partir de 2008 jusque 2012. Or aujourd'hui sa patience est arrivée à saturation, je crois que son ras-le-bol a commencé en 2013 car jusque là il ne râlait pas trop sur Ferrari. S'il est toujours capable de nous sortir le grand jeu (ça reste Alonso), il ne le fait que par à coups dernièrement, là où Button serait davantage susceptible de fournir un effort régulier.
Donc qu'on dise que Button puisse finir devant Alonso si l'Espagnol a encore les nerfs qui flanchent, ça ne me surprendrait pas. Button a bien devancé Hamilton en 2011, ce qui n'enlève rien aux qualités et à la carrière du champion en titre. Idem pour Alonso.

En résumé, si McLaren progresse assez bien, Alonso sera devant. S'ils restent trop proche du niveau 2014, je pencherais pour Button et Alonso partira (chez Renault ?). De toute façon, au moins un des deux s'en ira en fin de saison.

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Ven 12 FĂ©v 2016 18:57
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Deux, trois précisions Nahuw, le reste ayant été dit.

Nahuw a Ă©crit:
Nan par contre vraiment, mentalement je pense que beaucoup auraient abandonné après 2012 notamment.


Stp, quoi... Le gars qui abandonne après ça n'a pas grand-chose à faire en F1, franchement. Tu as vu le nombre de pilotes qui ont déjà perdu un titre au plus haut niveau lors de la dernière course ? "Si tu lâches après ça, fais autre chose mec."

Citation:
Tu penses que quelqu'un aurait mieux réagi que lui dans ces conditions ?

(Concernant ses "sautes d'humeur")

Clairement oui, beaucoup de pilotes. Mais ce n'est pas un jugement, le gars réagit en fonction de sa personnalité, je suis incapable de dire si, à sa place, ma réaction aurait été meilleure... Alonso est un sanguin et nombreux sont ceux qui auraient évité tout un tas de réactions, face aux médias comme en interne.

Citation:
je crois pas qu'Alonso est un faible moral


Je n'ai pas dit ça, et si je l'ai dit ce n'est pas ce que je voulais exprimer. Il n'a pas faible mentalement, bien loin de là. Mais sa personnalité prend le dessus sur ses qualités de pilote. En d'autres termes, c'est un être humain. Il est sanguin comme je l'ai dit et cela lui a joué de mauvais tours. Il en a souvent eu ras-le-bol ces dernières années et ses performances s'en sont plus souvent fait ressentir qu'on ne le pense.

Tu as écrit : "je trouve pas ça correct de sa part de s'en être pris plusieurs fois à Ferrari sans jamais réellement se remettre lui même en question mais après, si on se met deux minutes à sa place, c'est compréhensible."

Ca résume bien : il n'est pas faible du tout, mais c'est bien sur le plan mental qu'il a failli, même si ok, c'est compréhensible avec ce caractère-là.

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Ven 12 FĂ©v 2016 20:35
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Sur "l'abandon après 2012", je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire c'est que beaucoup auraient perdu de la motivation après tant d'années à essayer de se battre pour le titre, je ne parlais pas que de 2012 mais bien de 2010, 2011, 2012... or lui il a continué en 2013, en 2014 à être motivé... tu me diras sans doute "encore heureux" mais je pense pas que ce soit si anodin que ça. La situation est différente mais je pense à un gars comme Hulkenberg par exemple qui clairement cette année s'est lassé de sa situation. Ca s'est vu sur ses résultats face à Perez même si ce dernier a aussi élevé son niveau de jeu.

Franchement je sais pas si beaucoup auraient mieux réagi que lui... au final le gars a deux titres mondiaux, c'est peut être ça qui l'a aidé à continuer à se battre étant donné qu'il avait plus du tout de pression concernant un premier titre. Si tu mets à sa place un gars qui se battrait encore et toujours pour son premier titre, il aurait peut être juste craqué quoi... je pense notamment à Hamilton si il avait encore échoué en 2008... que se serait il passé ? Bon c'est un autre débat et je m'égare un peu... enfin après voilà ce ne sont que des suppositions.


PS: Et désolé pour la grosse faute "je crois pas qu'Alonso est un faible moral" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Ven 12 FĂ©v 2016 20:57
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Nahuw a Ă©crit:
La situation est différente mais je pense à un gars comme Hulkenberg par exemple qui clairement cette année s'est lassé de sa situation. Ca s'est vu sur ses résultats face à Perez même si ce dernier a aussi élevé son niveau de jeu.


On ne peut pas (et même jamais) être aussi catégorique.
D'abord, on est pas dans l'entourage du pilote, on ne le cotoie pas. Pérez a aussi fait du très bon travail pendant ce temps. L'Hulk a surtout multiplié des erreurs qui l'ont pas mal pénalisé. C'est pas une tare, ça arrive, les erreurs ça fait partie de la vie.
N'est ce pas la FIA ...

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Sam 13 FĂ©v 2016 19:23
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Je crois pas avoir été catégorique M-16, j'ai juste émis une hypothèse et pour moi il se lasse de sa situation avec d'autres facteurs (et je l'ai dit) comme Perez qui a fait une superbe saison qui ont fait qu'il a été moins performant et a fait des erreurs qu'il n'avait jamais fait. Il y a des choses qui coincident au bout d'un moment. Mais clairement Hulkenberg en a un peu marre d'être toujours aussi proche de rejoindre une équipe de pointe pour au final que quelqu'un d'autre lui chope la place.

Oui les erreurs ça arrive, je le critique pas là-dessus. Après je crois toujours (depuis sa pole 2010) qu'il est très surestimé par pas mal de gens. C'est un très bon pilote mais de là à savoir si il a le niveau d'un top pilote... bref, autre débat. ^^

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Sam 13 FĂ©v 2016 23:31
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En fait, on a l'impression que Button ne peut battre Alonso selon vous que Si Alonso s'en fout et que ça depend uniquement de ce dernier. C'est pas un peu réducteur ? :mrgreen:

Je continue à dire que Button est sous-estimé. Et même avec une bonne voiture, il pourrait finir devant Fernando

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Dim 14 FĂ©v 2016 11:38
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